Forum di sciamanesimo, antropologia e spirito critico
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 Introduzione: scopo di questa discussione

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MessaggioOggetto: Introduzione: scopo di questa discussione   Gio 12 Feb 2009 - 8:33

Con questa discussione abbiamo l'intenzione di avvicinare il piu possibile coloro che hanno la passione per lo sciamanesimo o la curiosità per il mondo sciamanico con una realtà tutta italiana.

Spesso capita infatti di leggere e assistere a seminari, pubblicazioni, ricerche e sensazionalismi internazionali sullo sciamanesimo. Ospitiamo sciamani dalla Siberia, dal mondo Indiano, dal Tibet, dal Nepal. Persone eccezionali, con i loro magnifici bagagli di esperienze personali e di capacità sciamaniche.

Ma in molti si dimenticano che l'Italia non è un pianeta alieno. Ovunque vi sono esseri umani, esiste il cvontatto con il divino, con la Natura e con tutto ciò che si può definire sciamanico.

In questa accezione, non solo i riti fatti da uomini vestiti di pelli di lupo sono sciamanici, ma lo è anche il piccolo rito casalingo e campagnolo di segnatura, per toglierei vermi (qualcuno lo può anche ricordare, se i propri nonni hanno conservato queste tradizioni ad esempio). Se infatti possiamo affermare che esiste uno sciamanesimo tolteco, o uno hawaiano, si può anche dire che le nostre terre hanno visto culture e civiltà che avevamo molta piu confidenza di noi uomini "moderni" con lo sciamanesimo.

Qui di seguito cercheremo anche con l'aiuto dei partecioanti che lo vorranno, di raccogliere notizie, informazioni e documentazioni che possano essere una raccolta del puzzle complesso ed antico delle realtà spirituali locali.

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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Lun 8 Giu 2009 - 6:52

io sono una strega di campagna, per cui se serve posso darvi volentieri la mia esperienza! flower flower
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Lun 8 Giu 2009 - 7:38

Masca ha scritto:
io sono una strega di campagna, per cui se serve posso darvi volentieri la mia esperienza! flower flower

lo so :-)

la tua opinione su questo argomento penso potrebbe essere molto interessante....

hai notizia di alcune figure storiche di guaritori di campagna da cui iniziare la discussione?

oppure, secondo te cosa accomuna i guaritori di campagna?
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Lun 8 Giu 2009 - 8:38

di guaritori non ne conosco, purtroppo....
diciamo che è una cosa sta tristemente sparendo, nel sud è ancora più radicata come tradizione, ma qui al nord è un po' un disastro...
cosa accomuna i guaritori di campagna?
beh, direi l'ereditarietà (il "segnare" ti viene sempre trasmesso in una data particolare, di solito la notte di natale),e le tecniche (che in tutt'Italia paiono essere le stesse, anche se con variazioni legate ai dialetti).
c'è poi la questione della religione...ossia tutte queste pratiche sono legate alla religione cristiana: salmi da recitare, segni di croce da fare, chiese in cui accendere candele, interecessioni di santi e così via. Ora, io sono convinta che questa sia una maschera posta sopra una pratica molto più antica, quando an che fare il segno della croce sopra un malato poteva dire rischiare la forca (figuraimoci pregare antiche divinità)...
e qui è il problema che mi pongo io: non essendo cristiana, che faccio? non posso mettermi a recitare salmi e pregare a santi di cui non m'importa assolutamente, ma purtroppo il mondo dei guaritori e delle segnature è pieno di pratiche "cristiane"...
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mer 10 Giu 2009 - 9:18

Masca ha scritto:
di guaritori non ne conosco, purtroppo....
diciamo che è una cosa sta tristemente sparendo, nel sud è ancora più radicata come tradizione, ma qui al nord è un po' un disastro...
cosa accomuna i guaritori di campagna?
beh, direi l'ereditarietà (il "segnare" ti viene sempre trasmesso in una data particolare, di solito la notte di natale),e le tecniche (che in tutt'Italia paiono essere le stesse, anche se con variazioni legate ai dialetti).
c'è poi la questione della religione...ossia tutte queste pratiche sono legate alla religione cristiana: salmi da recitare, segni di croce da fare, chiese in cui accendere candele, interecessioni di santi e così via. Ora, io sono convinta che questa sia una maschera posta sopra una pratica molto più antica, quando an che fare il segno della croce sopra un malato poteva dire rischiare la forca (figuraimoci pregare antiche divinità)...
e qui è il problema che mi pongo io: non essendo cristiana, che faccio? non posso mettermi a recitare salmi e pregare a santi di cui non m'importa assolutamente, ma purtroppo il mondo dei guaritori e delle segnature è pieno di pratiche "cristiane"...

Una domanda che spesso mi sono posto e che ora metto in chiaro nel forum in modo da capire tra di noi alcuni modi di percepire questi mondi....anche a seguito di ci che mi hai detto: cosa fa delle capacità del guaritore di campagna cio che sono? Cosa le distingue da altri tipi di rituali (se si possono suddividere davvero in categorie)?

Secondo voi è possibile fare una vera distinzione tra guaritori cirstiani e quelli non cirstiani?

Dove affonda la loro vera capacità di operare in questa realtà manifestando la cosiddetta guarigione?

Dipende dai nomi che diamo ai riferimenti terminologici del rituale in se oppure dipende da qualcos'altro?

Come possiamo definire questo qualcos'altro?

Quasi tutti i pochi guaritori di campagna sopravvissuti alla vecchiaia di dicono come il loro riferimento culturale sia in effetti il cirstianesimo...se proviamo a grattare sotto i nomi che usano (santi, invocazioni alla madonna o al cristo) se volessimo trovare delle assonanze, dei paralleli, fin dove possiamo arrivare con le deduzioni?

é un argomento molto stimolante.
é anche l'anticamera della etnomedicina....e da qui si possno poi elaborare studi molto complessi...
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mer 10 Giu 2009 - 11:36

vedi, io all'inizio credevo che bastasse scavare fino a capire che tipo di divinità si celasse dietro al santo in questione, et voilà, anche i pagani potevano usare questo tipo di guarigioni...e invece proprio non funziona!
devi essere credente di quella religione, sennò proprio non funziona...non basta che cambi il nome, usi un'invocazione a quella divinità anzichè il salmo, e non fai segni di croce ma altro...
così come non funziona se, non credendo, ripeti a pappagallo preghiere e tutto il resto...
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mer 10 Giu 2009 - 11:56

Masca ha scritto:
vedi, io all'inizio credevo che bastasse scavare fino a capire che tipo di divinità si celasse dietro al santo in questione, et voilà, anche i pagani potevano usare questo tipo di guarigioni...e invece proprio non funziona!
devi essere credente di quella religione, sennò proprio non funziona...non basta che cambi il nome, usi un'invocazione a quella divinità anzichè il salmo, e non fai segni di croce ma altro...
così come non funziona se, non credendo, ripeti a pappagallo preghiere e tutto il resto...

questa è un ottima osservazione...allora la domanda che sicuramente tiinteressa e puo interessare noi è: esistono a tutt'oggi dei guaritori pagani?

la loro figura coincide con gli sciamani? Non trovandio un termine adeguato anche per loro cerco di assimilarli agli sciamani ma non so se questo termine risulta adeguatamente descrittivo.

Se non ne esitono piu, cosa vuol dire questo? che il lignaggio pagano celtico ad esempio è estinto per sempre?

In quali condizioni nasce e si sviluppa un lignaggio di guaritori?

Quali sono le condizioni che lo legittimano, anche a livello energetico?

Visioni? La mano della sorte che decide? Oppure il libero arbitrio gioca una parte? Oppure è solo una questione di legittimazione all'interno di un gruppo che condivida lo stesso costrutto della realtà?

Mi hai detto giustamente che secondo te solo se credi in quella divinità riesci a operare la guarigione...se cosi è ci deve essere un ancoraggio del guaritore ad una serie di credenze e di modi condivisi di vedere e percepire questa realtà.

Quindi si puo ipotizzare che per craere un nuovo lignaggio ci deve essere un gruppo o una comunità che condivide queste credenze?

Mi sembra interessante ma ho il dubbio che questa ipotesi sia adeguata a descrivere tutti i casi possibili o le realtà sociali, esoteriche e spitituali collegabili.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mer 10 Giu 2009 - 15:45

Admin ha scritto:

questa è un ottima osservazione...allora la domanda che sicuramente tiinteressa e puo interessare noi è: esistono a tutt'oggi dei guaritori pagani?


No, io credo che, almeno in Italia non ne esistano più.

Admin ha scritto:
la loro figura coincide con gli sciamani? Non trovandio un termine adeguato anche per loro cerco di assimilarli agli sciamani ma non so se questo termine risulta adeguatamente descrittivo.


Secondo me no, perchè gli sciamani hanno metodi che i guaritori non usano (e viceversa). La particolarità dei guaritori di campagna è usare oggetti d'uso comune che si trova in cucina (pentolini e piombo fuso,uova, olio, ecc) , recitare formule e fare gesti, fare nodi e cose così...più vicino alle Streghe (una volta queste due "carriere" spesso si incrociavano)

Admin ha scritto:
Se non ne esitono piu, cosa vuol dire questo? che il lignaggio pagano celtico ad esempio è estinto per sempre?


Come sai io studio e pratico la tradizione delle Streghe Italiane, e di quello posso parlarti...non esistono più perchè purtroppo la cristianità si è imposta talmente bene nel tessuto sociale attraverso gli ultimi 2000 anni che ormai si è persa traccia di tutto quel che era Pagano (la rimanenza di queste antiche pratiche e culture, le vediamo nelle feste dei santi patroni, ma il triste è che la gente fa un sacco di cose "pagane" senza nemmeno averne idea).
Non credo che il lignaggio pagano sia estinto x sempre, perchè tieni conto che gli Dei rivelano se stessi costantemente, e quindi come si è arrivati in passato a codificare un sistema di pratiche di guarigione, chi può dire che non riusciamo ad averne uno identico? dopotutto, come dico sempre, "la Bibbia non è mica arrivata via fax!"

Admin ha scritto:
In quali condizioni nasce e si sviluppa un lignaggio di guaritori?

solitamente in un contesto familiare, come la tradizione delle streghe italiane...da bambino vedi la mamma, la nonna o la zia fare certe cose e pian piano impari...

Admin ha scritto:
Quali sono le condizioni che lo legittimano, anche a livello energetico?

suppongo che l'unica cosa che legittimi sia il fatto che le tue pratiche funzionino...

Admin ha scritto:
Mi hai detto giustamente che secondo te solo se credi in quella divinità riesci a operare la guarigione...se cosi è ci deve essere un ancoraggio del guaritore ad una serie di credenze e di modi condivisi di vedere e percepire questa realtà.

Io credo che in un certo senso il tuo "sè energetico" risuoni a una certa frequenza, e certe cose si attivano solo quando trovano altre frequenze presenti nello stesso campo...o più semplicisticamente, la Divinità che tu servi ti concede il potere di farlo...
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Ven 12 Giu 2009 - 17:25

Masca ha scritto:
Admin ha scritto:

questa è un ottima osservazione...allora la domanda che sicuramente tiinteressa e puo interessare noi è: esistono a tutt'oggi dei guaritori pagani?


No, io credo che, almeno in Italia non ne esistano più.

Admin ha scritto:
la loro figura coincide con gli sciamani? Non trovandio un termine adeguato anche per loro cerco di assimilarli agli sciamani ma non so se questo termine risulta adeguatamente descrittivo.


Secondo me no, perchè gli sciamani hanno metodi che i guaritori non usano (e viceversa). La particolarità dei guaritori di campagna è usare oggetti d'uso comune che si trova in cucina (pentolini e piombo fuso,uova, olio, ecc) , recitare formule e fare gesti, fare nodi e cose così...più vicino alle Streghe (una volta queste due "carriere" spesso si incrociavano)

Admin ha scritto:
Se non ne esitono piu, cosa vuol dire questo? che il lignaggio pagano celtico ad esempio è estinto per sempre?


Come sai io studio e pratico la tradizione delle Streghe Italiane, e di quello posso parlarti...non esistono più perchè purtroppo la cristianità si è imposta talmente bene nel tessuto sociale attraverso gli ultimi 2000 anni che ormai si è persa traccia di tutto quel che era Pagano (la rimanenza di queste antiche pratiche e culture, le vediamo nelle feste dei santi patroni, ma il triste è che la gente fa un sacco di cose "pagane" senza nemmeno averne idea).
Non credo che il lignaggio pagano sia estinto x sempre, perchè tieni conto che gli Dei rivelano se stessi costantemente, e quindi come si è arrivati in passato a codificare un sistema di pratiche di guarigione, chi può dire che non riusciamo ad averne uno identico? dopotutto, come dico sempre, "la Bibbia non è mica arrivata via fax!"

Admin ha scritto:
In quali condizioni nasce e si sviluppa un lignaggio di guaritori?

solitamente in un contesto familiare, come la tradizione delle streghe italiane...da bambino vedi la mamma, la nonna o la zia fare certe cose e pian piano impari...

Admin ha scritto:
Quali sono le condizioni che lo legittimano, anche a livello energetico?

suppongo che l'unica cosa che legittimi sia il fatto che le tue pratiche funzionino...

Admin ha scritto:
Mi hai detto giustamente che secondo te solo se credi in quella divinità riesci a operare la guarigione...se cosi è ci deve essere un ancoraggio del guaritore ad una serie di credenze e di modi condivisi di vedere e percepire questa realtà.

Io credo che in un certo senso il tuo "sè energetico" risuoni a una certa frequenza, e certe cose si attivano solo quando trovano altre frequenze presenti nello stesso campo...o più semplicisticamente, la Divinità che tu servi ti concede il potere di farlo...

Scusa ma non condivido, se posso intromettermi.

Dici che cio che contraddistingue un guaritore di campagna è "usare oggetti d'uso comune che si trova in cucina (pentolini e piombo fuso,uova, olio, ecc) , recitare formule e fare gesti, fare nodi e cose così...più vicino alle Streghe (una volta queste due "carriere" spesso si incrociavano)"

Anche gli sciamani usano oggetti di uso comune. Credo ma correggimi se sbaglio, che sia i guaritori che gli sciamani usano consacrare gli oggetti. Quindi questo non fa una grande differenza.

Anche i gesti, stesso discorso. Cambia la lingua forse, cambiano i rituali, ma si tratta sempre e comunque di gesti.

Io penso che la sola differenza che c'è tra guaritori di campagna e sciamani sia solo il contesto geografico e storico che usiamo per definirli.

A parte lo sciamanesimo tolteco, di cui si parla molto qui, dove sta scritto che gli sciamani sono filosofi vestiti di penen e piume. I documentari che ho visto sulla foresta amazzonica ad esempio davano una immagine degli sciamani molto simile ai guaritori.

Anche per alcuni sciamani esiste il passaggio del potere da padre in figlio.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Sab 13 Giu 2009 - 6:08

ciao FireLoki, sono arrivata a questa conclusione perchè non ho mai letto di pratiche sciamaniche in cui si fonde del piombo in un pentolino d'acqua, o si usano le uova e olio di oliva....ok, c'è da dire che io mi baso molto suo Core Shamanism, in cui le pratiche sono molto legate al mondo di là, anzichè in quello di qua.
Continuo a essere della mia idea, anche perchè parlando con alcune persone "che segnano" (definizione dei guaritori di campagna), cose come "i 3 mondi", gli "spiriti" e cose del genere (su cui si basa lo sciamanesimo) sono totalmente sconosciute...per i guaritori di campagna ci sono malattia e malocchio...per entrambe, ci sono cose da fare SOLO con l'intercessione della loro divinità (in questo caso il dio dei cristiani), mentre allo sciamano della divinità non dico che non gli freghi niente, ma di fatto opera senza continua intercessione tramite preghiere...a quel che ho visto e sperimentato lavora più con gli spiriti aiutanti o i totem, concetto completamente ignorato dai guaritori di campagna.
questo solo a quel che ho visto io, non è una "verità assoluta"
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Dom 14 Giu 2009 - 20:50

Masca ha scritto:
ciao FireLoki, sono arrivata a questa conclusione perchè non ho mai letto di pratiche sciamaniche in cui si fonde del piombo in un pentolino d'acqua, o si usano le uova e olio di oliva....ok, c'è da dire che io mi baso molto suo Core Shamanism, in cui le pratiche sono molto legate al mondo di là, anzichè in quello di qua.
Continuo a essere della mia idea, anche perchè parlando con alcune persone "che segnano" (definizione dei guaritori di campagna), cose come "i 3 mondi", gli "spiriti" e cose del genere (su cui si basa lo sciamanesimo) sono totalmente sconosciute...per i guaritori di campagna ci sono malattia e malocchio...per entrambe, ci sono cose da fare SOLO con l'intercessione della loro divinità (in questo caso il dio dei cristiani), mentre allo sciamano della divinità non dico che non gli freghi niente, ma di fatto opera senza continua intercessione tramite preghiere...a quel che ho visto e sperimentato lavora più con gli spiriti aiutanti o i totem, concetto completamente ignorato dai guaritori di campagna.
questo solo a quel che ho visto io, non è una "verità assoluta"

Masca vorrei entrare se posso nello specifico della discussione chiarendo un punto specifico e cioè che non in tutte le definizuioni dis ciamanesimo ci sono i "tre" mondi. Se parli con uno sciamano tolteco oppure con uno scandinavo, posto che cio sia ipotizzabile, nessuno di loro considererà come valida la tu affermazione. é vero che per gli sciamani nuovi della scuola del "CORE SCHAMANISM" ci sono i tre mondi e per molti altri. Ma non per tutti è cosi.

Quindi non credo che si possa usare questo parametro per dire che una cosa è diversa dall'altra. é una discussione affascinante, e per nulla frustrante è il fatto di non riuscire ad azzeccare subito le possibili definizioni piu adeguate a descrivere una determinata casistica di eventi. Piuttosto, come direbbe Edison, i tentativi falliti che stiamo sperimentando non sono errorti ma modi per capire COSA NON è LO SCIAMANESIMO RISPETTO AI GUARITORI DI CAMPAGNA, posto che questa differenza esista.

Sono argomenti che nessuno ha (in italia) mai trattato adeguatamente. su un piano di sìdiscussione documentaria e "antropologica".

Inoltre non è vero che gli sciamani lavorano solo con gli animali. Gli sciamani siberiani spesso lavorano piu con le energie dei piani alti che non con quelli animali. ma anche questa è una definizione inadeguata. per loro spesso si tratta di lavorare senza distinzioni con spiriti della natura cosi come quelli dei piani alti. Ho fatto un seminario con Nadia Stefanova e questo non segmentare i regnenergetici o percettivi mi sembrava molto chiaro, per quello che ho visto e potuto capire....inoltre, anche nel CORE SCIAMANISM, non si lavora solo con gliu spiriti animali ma anche con quelli dei regni alti, i cosiddetti "maestri evoluti" entità che piu che comunixcare su un piano visivo e simbolico come quelli del regno del basso, usano con noi le parole e il nostro linguaggio, molto piu spesso.

Ripeto, ricordiamo sempre che queste sono distinzioni assolutamente relative e descrittive,e non sono ne saranno mai capaci di descrivere in toto la realtà stessa, piuttosto sono un riflesso del nostro costrutto di realtà.

Io propongo una cosa, sia a Masca che a Loki: continuiamo la discussione citando anche casi pratici e se sono casi visti o a cui si è assistito nei piu minuti particolari, facciamo passare la descrizione e la comparazione dei due fattori attraverso casi empirici e osservati o riportati fedelmente, che ne dite?

A me sembra una buona idea.....

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MessaggioOggetto: domanda sui guaritori di campagna   Lun 28 Dic 2009 - 10:51

Ciao a tutti!

Qualcuno sa qualcosa di piu specifico su questo tema?

esistono delel pubblicazioni in italiano sui guaritori di campagna?

grazie a tutti
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Lun 28 Dic 2009 - 10:59

fireloki ha scritto:
Ciao a tutti!

Qualcuno sa qualcosa di piu specifico su questo tema?

esistono delel pubblicazioni in italiano sui guaritori di campagna?

grazie a tutti


Ho moderato il tuo messaggio in questa maniera. Se possibile, per chi conosce abbastanza bene l’inglese, scrivere i messaggi brevi anche in questa lingua. Questa comunità è estesa a tutto il globo, quindi nei limiti del possibile, cerchiamo di dare la possibilità a chi ci legge, di capire anche le nostre riflessioni e magari invogliare cosi una partecipazione da altri paesi.



Good morning to everyone!
Does someone know something more specific regarding countryside healer/medicine doctor?
Are there book or researches in Italian (and in English) about them?
Thanks to all
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mar 29 Dic 2009 - 7:37

per quel che riguarda la tua domanda ti posso dire che esiste un libro pubblicato in italiano,

I Guaritori di Campagna
Tra magia e medicina

Paola Giovetti

ecco una breve presentazione:

"Cronaca di una serie di incontri nel mondo dei guaritori di campagna. Nel suo viaggio attraverso l'Italia contadina alla ricerca di pratiche terapeutiche di tipo magico-religioso, l'Autrice ha incontrato in ogni regione numerosi personaggi straordinari, a conferma del fatto che queste tradizioni non sono scomparse, ma sono ancora vive e operanti, anche se il loro significato non è più quello di un tempo.

In passato, infatti, il guaritore di campagna svolgeva un vero e proprio ruolo sociale, essendo spesso - nelle zone rurali - l'unico "operatore terapeutico", che tra l'altro curava anche gli animali. Oggi, invece, la gente si rivolge a lui soprattutto perché rifiuta la medicina ufficiale; e si può anzi riscontrare addirittura un ritorno a tali pratiche magico-empiriche, dovuto al crescente bisogno di sacralità, di magico e di occulto. I guaritori di campagna agiscono - con risultati innegabili - mediante un insieme di riti suggestivi, di grande efficacia a livello psicosomatico.

Paola Giovetti, nel descrivere gli incontri, fa rivivere l'atmosfera e l'ambiente in cui essi operano, e pone in luce i convincimenti, il carattere e il modo di esprimersi dei diversi guaritori. Questo approccio diretto, con l'aiuto di numerose fotografie, porta il lettore a contatto immediato con questo mondo lontano e misterioso, che pure vive gomito a gomito con la civiltà del ventesimo secolo. A conclusione dell'opera, alcuni illustri studiosi di queste tematiche danno un commento ed una interpretazione del fenomeno dal punto di vista storico, sociologico e culturale."

FONTE: http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__guaritori_campagna.php


personalmnete credo che il tema dei guaritori di campagna sia stato spesso frainteso e manipolato da molte parti, come una coperta tirata e ritirata da tanti attori interessati sul campo.

A volte queste tradizioni vengono inquinate e macchiate con termini come con essi non c'entrano molto.

In ogni caso, resto a tua disposizione, poni nel forum ogni domanda e vediamo se possiamo trovare altre documentazioni utili.



ENGLISH NOTES



Regarding the theme of the Countryside healer (in italy this word has a precise meaning, in other context obviously words and definition changes on the real social and cultural difference), in italy it has been pubblished a book,

Title: I Guaritori di Campagna, Tra magia e medicina

Author: Paola Giovetti
Personally I believe that this theme has been polluted often with other concept much more universal and less practical (for a descriptive purpose), such as religion, christianism, or shamanism.





Ultima modifica di Admin il Mer 20 Ott 2010 - 8:00, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mer 20 Ott 2010 - 7:59

Ho anche cercato di fare un pò di chiarezza con concetti ed esperienze in mio possesso.

Qui di seguito riporto qualche idea iniziale, tengo molto a sapere cosa ne pensi (come chiunque altro interessato all'argomento).


A livello di discussione prettamente iconografica e storica, ritengo che non si possa parlare di sciamanesimo cristiano. I casi che si possono elencare nel nostro territorio, e cioè i guaritori di campagna e i riti detti della segnatura, sono fenomeni eccezionalmente interessanti, ma molti storici e antropologi hanno direttamente e indirettamente dimostrato (Ginzburg in testa) che tali fenomeni fanno parte delle cosiddette culture arcaiche contadine, che sono sopravvissute fino ai giorni nostri, sotto le spoglie concettuali e iconografiche della cultura e della religione cristiana cattolica (post riforma per essere più precisi).

Neppure da un punto di vista “teologico” si può a mio parere parlare in modo serio di esistenza di uno sciamanesimo cristiano.

Essendo nel cristianesimo fondamentale la polarità esistente tra bene e male, il rapporto di verticalità tra uomo e dio, il rapporto preferenziale tra Dio e uomo e poca o nessuna mediazione tra entità intermedie, questo ci fa capire come una concezione sciamanica, spesso antitetica a queste concezioni, sia poco o nulla conciliabile con i presupposti della religione cristiana, o anche della mistica stessa del cristianesimo.

Se San Francesco aveva un rapporto mistico e divino con la natura stessa, in un epoca in cui la natura e la corporeità era degna di sospetto, è pur vero che San Francesco inseriva e incanalava egli stesso queste esperienze all’interno dell’inventario cristiano, di certo non sciamanico o di guaritore di campagna.

In molte forme di sciamanesimo lo sciamano si muove tra i mondi, tra quello del basso, quello dell’alto e quello intermedio, aiutandosi con molti alleati nelle loro operazioni sciamaniche appunto.

La volontà di crescita individuale è fondamentale nella percezione sciamanica di questo tipo.

Assente nel cristianesimo. L’individuo ha appunto come già detto un rapporto di verticalità immediata con Dio.

A poco valgono le critiche sul fatto che ciò sia dovuto solo al fatto che la Chiesa istituzionalizzata ha cercato di evitare che la gente avesse un rapporto diverso con il mondo divino. Se questo è dimostrabile storicamente, non è una valida ragione per dire che sia la motivazione per cui, in duemila anni di storia sociale, culturale ed economica ciò non sia accaduto in modo completo.

In altre parole: nel corso dei secoli molte forme di sincretismo tra culture pagane antecedenti il cristianesimo si sono affermate, in modo molto interessante, nei tessuti sociali spesso rurali (ma non solo).

Questo però non può, con queste sole definizioni, essere giustificazione della affermazione della idea di uno sciamanesimo cristiano.

Tra parentesi, facciamo notare en passant che le forme di creazione e legittimazione delle figure sciamaniche spesso hanno modalità che non sono congruenti con quelle delle figure rappresentative più vicine agli sciamani, dai preti in primis ai santi e mistici.

La chiamata dal divino può sembrare spesso simile, ma solo ad una visione più superficiale.

Il prete viene ordinato da un apparato gerarchico, la sua legittimazione viene confermata da una gerarchia umana, su base di legittimazione divina, attraverso la congiuntura offerta dalla figura del pontefice, che detiene cosi la sovranità anche su queste questioni.

Il mistico invece riceve si messaggi dal mondo superno, ma spesso egli stesso già procede alla loro giustificazione e nella loro definizione come messaggi divini cristiani.

Questo però non basta: aggiungiamo anche che i mistici hanno spesso una libertà dottrinaria e teologica che altri membri della gerarchia non possiedono. Nessuno di loro però ha mai proceduto a compiere in modo sistematico forme di operatività e cerimoniali definibili come sciamanici, in modo sistematico e professionale. Si compiono si miracoli, guarigioni e via dicendo. La loro replicabilità però sta totalmente “nelle mani di Dio”. Lo sciamano invece fa di queste operazioni qualcosa di replicabile, legittimato nel tessuto sociale di cui fa parte. L’aspetto della individualità e della volontà personale rende quindi molto distanti questi due punti di vista.

Aggiungiamo inoltre, che anche nel protestantesimo o nella mistica cristiana tedesca si possono riscontrare le stesse “cadenze fenomenologiche” poc’anzi accennate.

A chi obietta che spesso gesti come usare il testo sacro cristiano come elemento taumaturgico e di guarigione, cosi come le reliquie, si può rispondere che esistono si questi fenomeni, sotto gli occhi di tutti ancora oggi, data la grande devozione, rurale e non, a questioni di questo genere.

Ancora una volta, andiamo a vedere i fatti: in molte forme tribali e locali di sciamanesimo, come quello amazzonico, tali utilizzi di oggetti, per quanto simili, sono il risultato puntuale e momentaneo di necessità pratiche (ad esempio, talismano creato dallo sciamano imbevendolo col potere degli spiriti per poter rendere fertile una donna del villaggio).

La dimensione di questi atti è spesso momentanea e circoscritta a necessità quotidiane del gruppo di riferimento, molto spesso. Quando non lo è, assume una superiore lunghezza temporale e concettuale sempre però in funzione alla utilità pratica che essa può assumere per la comunità.

Nel cristianesimo, per ovvie ragioni dottrinarie e di Welthanschaung, i miracoli, cosi come gli atti taumaturgici, raggiungono sempre una dimensione che si slega dalla necessità quotidiana, anzi si potrebbe anche affermare che il quotidiano viene preso come spunto per ri-proiettare nel divino (o meglio nella percezione cristiana del divino) l’atto stesso, rendendolo più che una dimostrazione della capacità del guaritore una dimostrazione della potenza e della perfezione divina, che con questo gesto trascina con se l’attenzione del credente.



Due ambiti molto differenti, quindi.

Lo sciamano, quello per lo meno che ha una legittimazione e un collegamento con la sua comunità di riferimento, fonda sulle sue abilità di guarigione su attività come le estrazioni delle larve, recupero dell’anima, ecc. la sua auto-definizione di uomo a metà tra i mondi che viene investito di questo ruolo per aiutare la comunità.

La sua chiamata spesso non è autodeterminata, può essere chiamato dall’altro mondo. Da ogni possibile parte dell’altro mondo. Quindi non sempre e non esaustivamente dai mondi più alti, o da autorità riconoscibili gerarchicamente.

Il mistico cristiano ha un cammino ben diverso.

Ritornando invece alla discussione sulla natura e sulla definizione dei “guaritori di campagna”, possiamo notare che le pratiche che essiusano non appartengono al cristianesimo ufficiale, neppure quello che può esser fatto risalire ai mistici, nemmeno a volte per puro spirito di “emulazione sociale ed iconografica”.

La loro legittimità viene da pratiche non cristiane, legate profondamente alla storia del territorio in cui essi vivono. Storia che come già detto affonda le radici in culture non e/o pre-cristiane.

Nemmeno le ipotesi che vogliono i guaritori di campagna come i portatori di un cristianesimo alternativo risalente a forme poi definite eretiche dal dictat dominate hanno ad oggi trovato un riscontro sufficiente.

Si può tuttavia parlare di definizioni alternative e di sincretismi radicati tra cristianesimo e forme di paganesimo legate al territorio, e tramandate in modo incredibilmente affascinante, di generazione in generazione, mantenendo vivo il ricordo di culti antichissimi e sepolti purtroppo sotto macerie storiche di secoli e secoli.

Altra piccola considerazione: al modalità di trasmissione dei doni (le segnature). Possono variare nel corso del tempo, dei secoli, delle zone geografiche, ecc, ecc,.

A volte seguono la linea famigliare del guaritore, spesso tramandata per linea femminile, ma non sempre (può dipendere dalla associazione del concetto di potere/dono con la definizione di genere sessuale/attività che in quel gruppo di riferimento si è via via definito).

A volte invece il guaritore pone delle prove a colui che vuole acquisire queste capacità.

Altre volte invece, il guaritore va in cerca di colui o colei che potrà portare avanti la sua linea (scegliendo la persona spesso tra coloro che conoscono nella loro comunità, essendo fondamentale appunto spesso l’utilità che possono avere in essa).

Questi sono solo alcuni pensieri iniziali, generali e in alcuni punti, personali.

Chiunque ha materiale piu specifico, o tesi del tutto opposte a quella presentata, è invitato a postare e presentare la sua idea, questo potrà solo aiutarci ad espandere la conoscenza di tutti sull’argomento.

P.S. un ultima piccola considerazione: in un epoca in cui si commercializza tutto, e si fa spaccio grezzo e speculazione “new age” c’è da aspettarsi che la attenzione nascente su argomenti come lo sciamanesimo (speculazione già in atto), etnomedicina e temi come i “guaritori di campagna” faccia nascere presto forme di corsi da fine settimana per diventare “guaritori di campagna professionisti” dimenticando che la dimensione culturale, sociale, ed economica in cui i guaritori di campagna definiscono e creano se stessi e le definizioni delle loro attività giacciono in una società e in un contesto che non condivide i temi sociali della speculazione e della commercializzazione selvaggia della nostra società capitalistica.

In altri termini: se corsi del genere verranno fatti, e avranno questo tipo di intento di speculazione, definiranno un prodotto commerciale, come coloro che vanno un giorno in montagna ad imparare a fare il latte e poi pensano di essere diventati provetti pastori d’alpeggio….


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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Gio 21 Ott 2010 - 10:36

Admin ha scritto:
Ho anche cercato di fare un pò di chiarezza con concetti ed esperienze in mio possesso.
Qui di seguito riporto qualche idea iniziale, tengo molto a sapere cosa ne pensi (come chiunque altro interessato all'argomento).
....
Essendo nel cristianesimo fondamentale la polarità esistente tra bene e male, il rapporto di verticalità tra uomo e dio, il rapporto preferenziale tra Dio e uomo e poca o nessuna mediazione tra entità intermedie, questo ci fa capire come una concezione sciamanica, spesso antitetica a queste concezioni, sia poco o nulla conciliabile con i presupposti della religione cristiana, o anche della mistica stessa del cristianesimo.


Credo che la tua osservazione sia più che motivata.

Nel cristianesimo si parla di azioni buone e cattive, di inferno e paradiso ecc. e questo è valido anche per altri tipi di religioni…non solo per quella cristiana.

Comunque, anche se tu non l’hai fatto, penso che lo sciamanesimo non può essere considerato solo come una forma di religione…per me il significato di sciamanesimo è fin troppo ampio per dargli la giusta collocazione.



Admin ha scritto:
Se San Francesco aveva un rapporto mistico e divino con la natura stessa, in un epoca in cui la natura e la corporeità era degna di sospetto, è pur vero che San Francesco inseriva e incanalava egli stesso queste esperienze all’interno dell’inventario cristiano, di certo non sciamanico o di guaritore di campagna.
In molte forme di sciamanesimo lo sciamano si muove tra i mondi, tra quello del basso, quello dell’alto e quello intermedio, aiutandosi con molti alleati nelle loro operazioni sciamaniche appunto.
La volontà di crescita individuale è fondamentale nella percezione sciamanica di questo tipo.
Assente nel cristianesimo. L’individuo ha appunto come già detto un rapporto di verticalità immediata con Dio.


Ecco sì, si sta toccando un tasto molto delicato Admin, premetto che non vuole essere una polemica e non voglio assolutamente dire che quello che penso io è giusto mentre quello che fanno o pensano gli altri è sbagliato il mio va preso per quello che è….un mio parere personale per ciò che è il mio vissuto… io credo che sia nel cristianesimo come anche in altre forme di religione non vi è presente la determinazione di voler ampliare la propria conoscenza…

una volta che una persona fa la scelta di sviluppare la propria consapevolezza è, metaforicamente parlando, sceso dalla giostra….



Admin ha scritto:
A poco valgono le critiche sul fatto che ciò sia dovuto solo al fatto che la Chiesa istituzionalizzata ha cercato di evitare che la gente avesse un rapporto diverso con il mondo divino. Se questo è dimostrabile storicamente, non è una valida ragione per dire che sia la motivazione per cui, in duemila anni di storia sociale, culturale ed economica ciò non sia accaduto in modo completo.
In altre parole: nel corso dei secoli molte forme di sincretismo tra culture pagane antecedenti il cristianesimo si sono affermate, in modo molto interessante, nei tessuti sociali spesso rurali (ma non solo).


Ma questo dipende sempre dalla volontà dell’individuo… non dimentichiamoci che esistono persone che credono ciecamente senza porsi nessun perché (i peggiori secondo me perchè possono arrivare anche ad una forma di fanatismo) e poi ci sono anche quelli che credono perché gli è stato detto loro di credere in questo o in quello ma sono troppo pigri per andare oltre oppure non ci pensano perché non hanno alcun interesse e vivono superficialmente sia il loro credo che la loro vita oserei dire.

Quindi penso che la cosa derivi più altro dalla volontà del singolo come hai evidenziato.

Ma la domanda che dovrebbe farci più riflettere è come mai nel tessuto sociale rurale è più frequente ritrovare testimonianze di culture pagane o che non sono riconducibili al cristianesimo?


Admin ha scritto:
Questo però non può, con queste sole definizioni, essere giustificazione della affermazione della idea di uno sciamanesimo cristiano.
Tra parentesi, facciamo notare en passant che le forme di creazione e legittimazione delle figure sciamaniche spesso hanno modalità che non sono congruenti con quelle delle figure rappresentative più vicine agli sciamani, dai preti in primis ai santi e mistici.
La chiamata dal divino può sembrare spesso simile, ma solo ad una visione più superficiale.
....
La dimensione di questi atti è spesso momentanea e circoscritta a necessità quotidiane del gruppo di riferimento, molto spesso. Quando non lo è, assume una superiore lunghezza temporale e concettuale sempre però in funzione alla utilità pratica che essa può assumere per la comunità.
Nel cristianesimo, per ovvie ragioni dottrinarie e di Welthanschaung, i miracoli, cosi come gli atti taumaturgici, raggiungono sempre una dimensione che si slega dalla necessità quotidiana, anzi si potrebbe anche affermare che il quotidiano viene preso come spunto per ri-proiettare nel divino (o meglio nella percezione cristiana del divino) l’atto stesso, rendendolo più che una dimostrazione della capacità del guaritore una dimostrazione della potenza e della perfezione divina, che con questo gesto trascina con se l’attenzione del credente.


Questo potrebbe portarci ad alcuni considerazioni: che il cristianesimo in un certo senso è fossilizzato…nei suoi rituali e nelle pratiche…che tutto ciò che può essere considerato miracoloso è dovuto ad un atto divino…che in qualche modo esiste una forma di gerarchia socio/amministrativa…

Nello sciamanesimo in generale l’uso di determinate pratiche dipendono da caso a caso…non solo ma avvengono anche in modalità differenti…e cosa ancor più importante è l’uomo che con l’aiuto degli spiriti o degli alleati (in genere della natura) riesce a fare quei miracoli.

Forse il fatto di portare rispetto verso la natura è la differenza di base e anche la motivazione per cui queste pratiche e credenze hanno avuto una crescita maggiore nel ambito del sociale rurale.



Admin ha scritto:
Due ambiti molto differenti, quindi.
Lo sciamano, quello per lo meno che ha una legittimazione e un collegamento con la sua comunità di riferimento, fonda sulle sue abilità di guarigione su attività come le estrazioni delle larve, recupero dell’anima, ecc. la sua auto-definizione di uomo a metà tra i mondi che viene investito di questo ruolo per aiutare la comunità.
La sua chiamata spesso non è autodeterminata, può essere chiamato dall’altro mondo. Da ogni possibile parte dell’altro mondo. Quindi non sempre e non esaustivamente dai mondi più alti, o da autorità riconoscibili gerarchicamente.
Il mistico cristiano ha un cammino ben diverso.


Esattamente, ti dirò che per come lo vedo io lo sciamanesimo è una forma di crescita interiore individuale.

Per la maggior parte degli sciamani che hanno avuto la chiamata non è richiesta, come dici anche tu, ma per tanti motivi e tra questi perché il peso di tale responsabilità e sacrificio sono enormi da sopportare.

Il cambiamento è pressoché totale, ci vuole una fermezza, una volontà, un coraggio che il nostro essere fragili umani non aiuta di certo in questo difficile cammino.

Ma questo Admin credo che lo possano capire solo chi ha ricevuto veramente la chiamata, che ha compreso in parte cosa significhi tutto ciò.
Prova a pensare, ora vado un attimo in OT, a tutti quelli che si avvicinano allo sciamanesimo perché sai chi è sciamano può far piovere a piacimento, può volare o trasformarsi in animale…ecc ecc senza capire il vero significato non vanno oltre a questa idea che si sono fatti e non capiscono veramente ciò che può essere definito la vera anima dello sciamanesimo.

Mentre per lo sciamano, la maggior parte delle volte, certe cose gli vengono imposte, non cerca gloria o soddisfazioni, anzi oltre ad essere “obbligato” a fare determinate cose con umiltà e senza aspettarsi alcun compenso, deve occuparsi del suo sostentamento… e per quest’ultimo ha veramente poco tempo da dedicare…visto che l’attività (chiamiamola così) di sciamano lo assorbe quasi completamente.

In contrapposizione vediamo la figura del mistico cristiano o del prete che in genere, anche se sente la chiamata, è una sua scelta. Non deve rimettere in gioco tutto ciò che ha acquisito in conoscenza fino a quel momento.

Il suo mondo non cade come un castello fatto di carte da gioco metaforicamente parlando.


Admin ha scritto:
Ritornando invece alla discussione sulla natura e sulla definizione dei “guaritori di campagna”, possiamo notare che le pratiche che essiusano non appartengono al cristianesimo ufficiale, neppure quello che può esser fatto risalire ai mistici, nemmeno a volte per puro spirito di “emulazione sociale ed iconografica”.
La loro legittimità viene da pratiche non cristiane, legate profondamente alla storia del territorio in cui essi vivono. Storia che come già detto affonda le radici in culture non e/o pre-cristiane.
Nemmeno le ipotesi che vogliono i guaritori di campagna come i portatori di un cristianesimo alternativo risalente a forme poi definite eretiche dal dictat dominate hanno ad oggi trovato un riscontro sufficiente.
Si può tuttavia parlare di definizioni alternative e di sincretismi radicati tra cristianesimo e forme di paganesimo legate al territorio, e tramandate in modo incredibilmente affascinante, di generazione in generazione, mantenendo vivo il ricordo di culti antichissimi e sepolti purtroppo sotto macerie storiche di secoli e secoli.
Altra piccola considerazione: al modalità di trasmissione dei doni (le segnature). Possono variare nel corso del tempo, dei secoli, delle zone geografiche, ecc, ecc,.
A volte seguono la linea famigliare del guaritore, spesso tramandata per linea femminile, ma non sempre (può dipendere dalla associazione del concetto di potere/dono con la definizione di genere sessuale/attività che in quel gruppo di riferimento si è via via definito).
A volte invece il guaritore pone delle prove a colui che vuole acquisire queste capacità.
Altre volte invece, il guaritore va in cerca di colui o colei che potrà portare avanti la sua linea (scegliendo la persona spesso tra coloro che conoscono nella loro comunità, essendo fondamentale appunto spesso l’utilità che possono avere in essa).


A parer mio le differenze sono tante e sostanziali…

hai fatto ottime osservazioni Admin e posso solo dirti che condivido pienamente quanto hai detto.


Admin ha scritto:
Questi sono solo alcuni pensieri iniziali, generali e in alcuni punti, personali.
Chiunque ha materiale piu specifico, o tesi del tutto opposte a quella presentata, è invitato a postare e presentare la sua idea, questo potrà solo aiutarci ad espandere la conoscenza di tutti sull’argomento.
P.S. un ultima piccola considerazione: in un epoca in cui si commercializza tutto, e si fa spaccio grezzo e speculazione “new age” c’è da aspettarsi che la attenzione nascente su argomenti come lo sciamanesimo (speculazione già in atto), etnomedicina e temi come i “guaritori di campagna” faccia nascere presto forme di corsi da fine settimana per diventare “guaritori di campagna professionisti” dimenticando che la dimensione culturale, sociale, ed economica in cui i guaritori di campagna definiscono e creano se stessi e le definizioni delle loro attività giacciono in una società e in un contesto che non condivide i temi sociali della speculazione e della commercializzazione selvaggia della nostra società capitalistica.
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E qui mi ricollego un attimo al mio precedente pensiero…ovvero che chi cerca nello specifico dello sciamanesimo il potere, guadagno, gloria e fama non ha capito nulla dello sciamanesimo…

mi dispiace forse sarò troppo ferma nelle mie convinzioni (almeno in questa ) ma per come lo vedo io per come ho letto lo sciamanesimo non ha niente a che vedere con il corsetto del weekend con la richiesta di un tot di soldi per fare il recupero dell’anima o quant’altro…

anche qui c’è differenza con le pratiche del cristianesimo che per farti una qualsiasi cosa esiste un tariffario…

Lo sciamanesimo è una crescita interiore…le pratiche e le conoscenze sono un bene comune e condivisibili perciò che senso ha commercializzarlo?
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Mer 22 Feb 2012 - 22:11

Spesso durante il mio cammino spirituale mi sono posta questa domanda ovvero che differenza c'è tra un guaritore di campagna della nostra terra e uno sciamano. Sono arrivata ad una mia conclusione personale, io non amo le definizioni le trovo spesso fuorivianti ma a volte purtroppo servono. Quindi sono partita dalla mia personale esperienza definendo cos'è per me una Strega , per me una Strega è un qualcosa di molto vicino a una guaritrice di campagna che utilizza il proprio potere personale e quello divino. Uno Sciamano per me è qualcosa di primordiale, di puro , è l'essere espresso quasi nella sua completezza. Di conseguenza secondo il mio modesto parere e l'idea che mi sono fatta in base al mio cammino la Strega e lo Sciamano forse possono essere due figure molto simili e appunto può cambiare la tradizione, le credenze , le usanze e il luogo di nascita.

Poi forse perchè sono una romantica amo moltissimo la figura della donna anziana con quel dono custodito gelosamente ceduto a pochi o addirittura a nessuno. Credo che la facoltà di guarire non la si possa acquisire o ce l'hai o non ce l'hai. E penso che sia hiusto che queste donne o persone non pubblicizzino o svendano a chiunque un certo sapere.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Gio 23 Feb 2012 - 16:52

Ciao Jaguar,

anche io non amo le etichette, le parole stesse sciamanesimo e sciamano in realtà sono errate e purtroppo vengono spesso depauperate o abusate ed utilizzate per comprendere tutta una serie e tipologie di figure e credenze in un grande calderone...

Ecco perchè le credenze sono veramente tante.

Chi ero lo sciamano? Esistono ancora?

Per me lo sciamano è in realtà l'uomo che fa un lungo cammino per ritrovare il vero se stesso, un uomo di conoscenza che cerca la libertà...un uomo che è in grado di smantellare tutti gli inventari, che non si ferma alle parole, che persegue questo cammino sempre e comunque sperimentando il mondo delle percezioni...ma soprattutto che vada avanti anche quando si renderà conto che ciò che era non esiste più ma nel guardare indietro lo farà con distacco perchè sa che la via che ha scelto è l'unica che porta verso la conoscenza...

Ma qui adesso sto andando in OT se ti interessa c'è un post dedicato a questo argomento

http://sciamanesimo.forumattivo.com/t58-definizione-ufficiale-ed-antropologica-di-sciamanesimo-opinioni-e-confronti

Dove ognuno esprime il proprio parere su questa figura così misteriosa...

Un saluto

Tila

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Jaguar



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Gio 23 Feb 2012 - 20:18

Sono molto vicina come pensiero alla tua visione leggerò la discussione grazie Very Happy
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Silversky



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Ven 18 Mag 2012 - 21:15

Sono sostanzialmente daccordo con Admin, il cristiano ha un rapporto diverso con Dio, rispetto allo sciamano.

Tuttavia non è però proprio falso, che il cristiano non abbia entità intermediarie. Ad esempio Maria Santissima, gli angeli, gli arcangeli, i santi sono esempi di intermediazione e di aiuti.
Possiamo paragonare i santi, agli spiriti degli antenati, e gli angeli a qualche divinità del mondo superiore.

Quando il fatto che invece si rifiuta il mondo inferiore, è perchè è evidente che la cultura della Chiesa ha cercato sempre di far evitare quel mondo, probabilmente perchè un normale credente, non può approcciarsi così facilmente ai demoni.

Tuttavia se proprio dovesse esserci un sincretismo, uno sciamano cristiano, lavorerebbe più con entità del mondo superiore che con quelle del mondo superiore, ed indubbiamente la guarigione verrebbe dal potere della preghiera, piuttosto che dall'utilizzo delle erbe o da altri fattori.
Tuttavia alcuni dicono che lo sciamanesimo è una pratica più che una religione, ed essendo una pratica, si potrebbe applicare a prescindere dalla religione, o dal proprio ateismo. Forse però questo può chiamarsi più sciamanismo.

Poi c'è un'altro punto di vista da considerare, i giovani sciamani del 2012, rispetto ai loro antenati sono a contatto con una serie di tradizioni e religioni diverse, senza fare sincretismi new age, se si crede che ogni percorso ha una parte di verità, forse a volte può essere opportuno unire dei percorsi, anche se molto diversi tra loro.
D'altronde anche cuore e mente sono opposti e spesso contrastanti, ma servono entrambi, anzi bisogna unirli.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Dom 20 Mag 2012 - 15:38

Ciao Silversky, benvenuto in questo forum.

Credo, ma è una mia opinione, che quando ci sono di mezzo dei sincretismi facilmente identificabili, il vero problema è stabilire una metodologia di analisi e paragone che eviti di sbilanciarsi da una parte sulla idea della originalità totale del fenomeno analizzato e dall'altra non definisca il culto o la pratica un mero surrogato di altre tradizioni, Che se fosse cosi allora anche il cristianesimo sarebbe definibile ad esempio come un mero ricupero di tradizioni precedenti (e non è solo questo XD).

Ora uso un altra terminologia: se davvero la pratica ha fondamento, e davvero contatti con altre forme di coscienza può aver luogo, le parole con cui definiamo questi incontri non può rappresentare l'obiettivo finale della ricerca. A meno che non si abbianmo dati oggettivi sulla reale entità di ciò con cui mi sto mettendo in contatto. Il inguaggio può forse a diritto permettermi di distinguere l'incontro con un gatto per strada da un cane.Ma il linguaggio cambia, da cultura a cultura e anchenel tempo e nello spazio...e quando io dico gatto, sto usando un inventario preciso, appartenente ad un gruppo di persone (esseri che percepiscono e comunicano tra loro) a cui anche io mi aggrego per il solo fatto di conoscere il linguaggio di riferimento e per il fatto che lo uso per definire il mondo.

Sul paragone tra santi e spiriti degli antenati sono d'accordo in parte. Ciò che mi fa dissentire è l'utilizzo che si fa dei santi da una parte e degli spiriti degli antenati dal'altra. Se poi intendiamo gli spiriti in generale, quelli totem, quelli degli animali, le differenze diventano ancora più grandi. Le possessioni da parte di poteri ultramondani erano in antichità ritenuti un onore (basta vedere il trattamentio che se ne fa negli oracoli caldaici). Tra gli sciamani tradizionali è un atto di potere finalizzato a qualcosa (guarigioni o lotte contro forze "caotiche"). nel cristianesimo la possessione è divenuto tabù, spesso e le poche volte che è riemerso lo ha fatto atraverso un filtro di definizioni molto complesso, che meriterebbe davvero uno studio approfondito. Infatti i mistici che erano posseduti dal "respiro divino" nella iconografia sono sempre stati definiti come toccati dal più alto grado di gerarchia ipotizzabile dal culto cristiano. Non mi pare di aver mai sentito di santi o mistici e mistiche posseduti da angeli o da santi defunti. La sola idea avrebbe fatto cadere il soggetto sotto la accusa di negromanzia ad esempio, oppure di idolatria di esseri che si frapponevano fra uomo e Dio. Il rapporto con l'indefinibile è diverso, in sostanza.

Se hai casi che contradidcono quanto ho riportato ti prego di ppstarli, perché sarebbero fonte preziosa di ulteriore discussione.

Buona giornata

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Silversky



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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Dom 20 Mag 2012 - 18:09

La chiesa è stata restrittiva senza dubbio, ammetto però che nel piano astrale ci sono spiriti poco benevoli e menzogneri e che indubbiamente possono fuoriviare, per non parlare di alcune possessioni, se ti impediscono di vivere, e si trasformano in forme violente, allora secondo me la fonte del male è chiara (ok uno sciamano non dovrebbe mai parlare di male e bene che sono relativi, ma non so usare altre parole.

Si anche essere posseduti "dallo Spirito Santo" posso dirti per esperienza anche personale, ti cambia, senti che sei tu, ma non sei tu, però io non la definirei proprio una possessione, ma una canalizzazione o ispirazione. La possessione invece è qualcosa che non ti permette di essere te stesso.

Se io posseggo lo spirito di un animale, e questo mi permette di utilizzare le sue caratteristiche, a livello di fusione allora è un onore esserne posseduti. Però sono contrario a cedere la volontà ad un entità terza, e sono contrario anche al dominio di entità terze per i propri scopi.
Ciò che invece trovo adeguato (secondo il mio punto di vista) è chiedere aiutare, o aiutarsi oppure al limite avere una fusione.
Parliamo di entità, ma potremmo parlare anche di energie, ad esempio le emozioni: possiamo fonderci con la tristezza, con la gioia, però se ci facciamo trascinare da loro, ci portano dove vogliono loro, non dove vogliamo noi, ed in questo caso è importante anche utilizzare una mente critica.

Quello che ho già detto è che lo sciamanesimo in teoria è compatibile con la religione, ma la religione (in particolare quella cattolica) non è sempre compatibile con lo sciamanesimo, a meno che non si abbia un rapporto mentale.

In ogni caso mi arriveranno altri libri, sicuramente mi documenterò meglio, spero di averti dato una piccola risposta, nel caso ne discutiamo. Ammetto anche il mio limite, di non voler essere posseduto, sopratutto se non è una forza divina.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Dom 27 Mag 2012 - 19:45

Silversky ha scritto:
La chiesa è stata restrittiva senza dubbio, ammetto però che nel piano astrale ci sono spiriti poco benevoli e menzogneri e che indubbiamente possono fuoriviare, per non parlare di alcune possessioni, se ti impediscono di vivere, e si trasformano in forme violente, allora secondo me la fonte del male è chiara (ok uno sciamano non dovrebbe mai parlare di male e bene che sono relativi, ma non so usare altre parole.

Ciao Silver, io sono Number Six.
Se mi posso introdurre nel discorso già iniziato, vorrei chiederti come fai a sapere come sono fatti gli spiriti dei mondi astrali. Astrale è una parola teosofica e non credo che la Chiesa cattolica l'abbia mai accettata. In più, a parte gli arcangeli previsti dai testi ufficiali, quasi tutte le entità supermundane o inframundane sono per la Chiesa oggetto di studio a volte, ma mai fededegne. Per la fonte del male, io non so cosa è male e bene e a me non appare chiaro. Puoi spiegarmelo?

Silversky ha scritto:
Si anche essere posseduti "dallo Spirito Santo" posso dirti per esperienza anche personale, ti cambia, senti che sei tu, ma non sei tu, però io non la definirei proprio una possessione, ma una canalizzazione o ispirazione. La possessione invece è qualcosa che non ti permette di essere te stesso.

Ci sono casi interessanti su questo tema e io me ne sono occupata trasversalmente anni fa.

Silversky ha scritto:
Se io posseggo lo spirito di un animale, e questo mi permette di utilizzare le sue caratteristiche, a livello di fusione allora è un onore esserne posseduti. Però sono contrario a cedere la volontà ad un entità terza, e sono contrario anche al dominio di entità terze per i propri scopi.
Ciò che invece trovo adeguato (secondo il mio punto di vista) è chiedere aiutare, o aiutarsi oppure al limite avere una fusione.

nello sciamanesimo da quello che ne so e per i casi che conosco, non si possiede un animale. O se ne condivide il potere oppure ci si vede nell'altro mondo come controparte animale.

Silversky ha scritto:
Parliamo di entità, ma potremmo parlare anche di energie, ad esempio le emozioni: possiamo fonderci con la tristezza, con la gioia, però se ci facciamo trascinare da loro, ci portano dove vogliono loro, non dove vogliamo noi, ed in questo caso è importante anche utilizzare una mente critica.

Ripeto per i casi che conosco la dinamica non è "controllo e faccio fare". Questa è la logica della magia occidentale. Nello sciamanesimo la percezione dello sciamano una volta in sintonia con lo spirito animale è tale da non concedere spazio a dinamiche di controllo come queste. Semplicemente, non sono necessarie e non hanno senso.

Silversky ha scritto:
Quello che ho già detto è che lo sciamanesimo in teoria è compatibile con la religione, ma la religione (in particolare quella cattolica) non è sempre compatibile con lo sciamanesimo, a meno che non si abbia un rapporto mentale.

A me sembra un falso problema perché una religione è fondata sui dogmi e su idee. La praticità dell'atto religioso spesso deriva dalla idea e dal dogma. Nelle forme di sciamanesimo che conosco questo non accade perché queste forme di sciamanesimo non hanno creato religioni. Credo che questo elemento assieme a molti altri renda lo sciamanesimo incompatibile con molte religioni. Soprattutto quelel monoteiste.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Lun 28 Mag 2012 - 9:27

Ciao Number siX,

Alcuni testi di esoterismo parlano di entità astrali pericolose e poco benevole, non soltanto la chiesa. Le varie larve astrali, spiriti mensogneri etc. Sicuramente uno sciamano con discernimento non ha problemi, una persona qualunque potrebbe essere ingannata.

Quanto alle pratiche di sciamanesimo, per un cattolico potrebbe essere un problema adottarle, ma non viceversa.
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MessaggioOggetto: Re: Introduzione: scopo di questa discussione   Oggi a 15:24

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Introduzione: scopo di questa discussione
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